Auteur Sujet: 60ème Anniversaire De La Libération  (Lu 5371 fois)

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60ème Anniversaire De La Libération
« Réponse #50 le: 31 août 2004, 18:59:53 »
J'aimerais savoir qui a montré du mépris envers ces manistations ?
On a juste exprimé une attitude qui devoilée un manque d'interet et non du mépris : /

 

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60ème Anniversaire De La Libération
« Réponse #51 le: 01 septembre 2004, 09:05:47 »
Ah ah ah !!!

Bravo encore pour ta signature et ce dernier post Daxter !!!



Allez, je quote, je peux pas faire autrement...

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J'aimerais savoir qui a montré du mépris envers ces manistations ?
On a juste exprimé une attitude qui devoilée un manque d'interet et non du mépris : /



--------------------
Le plus puissant des mépris est l'indifférence.

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60ème Anniversaire De La Libération
« Réponse #52 le: 01 septembre 2004, 09:14:54 »
Bien vu !

Une phrase tirée des tranches de vie hier soir : "Les jeunes ne se rendent pas compte de la chance de vivre avec la liberté, la liberté de voyager, de parler... [...] Nos actions étaient risquées mais nos vies n'avaient aucune importance, ce qui comptait c'était la démocratie, la liberté !"
« Modifié: 01 septembre 2004, 09:15:51 par Hugues »
Apprend à faire des chaussures à une vache, elle vivra toute sa vie.

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« Réponse #53 le: 01 septembre 2004, 09:35:59 »
Bon, moins drôle (et pour revenir dans le sujet), je suis allé hier soir à la dernière "conférence" sur la ville de bar-le-duc où quelques personnes nous ont compté d'inestimables recits sur la libération de BLD. Souvenirs d'enfants, histoires de résistants, combines d'employés de la préfecture étaient au rendez-vous. Sans réel liens entres eux mais authentiques, pour se souvenir.

Il serait difficile d'écrire ici quelles valeurs peuvent avoir ces recits comparés à la froideur d'un livre ou d'un cours d'histoire. Un des participants invités a même écrit quelques lignes où il explique aux collégiens/lycéens pourquoi il faut se souvenir (ce qui n'a pas manqué de me faire repenser à ce qu'on a pu lire dans ce sujet ces derniers jours).

La réunion commencée à 20H20 et initialement d'une durée de 2H s'est terminée à 22H, comme prévu.
Fatigue des participants les plus agés ? Logistique ? Nenni point !
Il m'a plutôt semblé qu'à 22H, il était temps de faire taire un participant zélé, ni resistant, ni même de ce monde au moment des faits, que s'est contenté d'abuser de son temps de parole pour débiter un sot de bêtises calomnieuses qui n'avaient pas leur place dans la soirée.
Au nom du souvenir et sans lancer la pierre à quiquonque, ce monsieur (je suis sympa) a tout simplement demandé aux personnes en présence de dire enfin s'il ont entendu ou non des gémissements et des pleurs d'enfants lors des arrêts de trains de prisonniers en gare de Bar le Duc, et de parler maintenant (en gros avant de mourir) s'ils ne l'avaient pas fait avant... Atteinte à la sensibilité, question sordide ; il a tout simplement failli et en beauté réussir à décrédibiliser les générations futures dont je fais partie, celles-là même qu'il voulait défendre.
Heureusement, il n'a parlé que pour lui et les personnes qui lui ont répondu ont eu l'intelligence de ne pas se brusquer...
Tout simplement abherrant. Faudrait que quelqu'un lui dise un jour que Sylvain BERTRAND n'a rien d'un personnage publique à Bar le Duc. Qui n'est pas plus poête que moi mais certainement plus hyppie (ce qui lui confère le droit d'être poête surement) et que je plainds les enfants qui l'auront à la rentrée puisqu'il est instit.

Belle soirée tout de même et intéressantes tranches de vie.
« Modifié: 01 septembre 2004, 09:37:24 par DAL »

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« Réponse #54 le: 01 septembre 2004, 10:16:47 »
Oui, pour résumer il accusait, de façon agressive, les témoins et acteurs (résistants ayant risqué leur vie et celle de leur famille plus d'une fois) d'être parfaitement conscient des trains de déportés (et de leur destin) qui faisaient (selon lui) halte en gare de Bar le Duc et de n'avoir rien fait ou dit pour eux. Ils discréditaient des pseudos héros résistants qui se vantaient (ce sont ces termes en aparté).
Quand on lui répondit que  les trains ne s'arrêtaient pas en gare mais dans la campagne, que l'holocauste n'était pas connu et que, sans avoir vécu, personne ne peut dire ce qu'il aurait fait, lui, répondit fièrement : "J'ai pas besoin d'un cours d'histoire mais simplement qu'on réponde à ma question ! Et MOI je sais ce que j'aurais fait !".
Ensuite, un résistant lui a rétorqué qu'à l'époque, on ne pouvait se déplacer qu'avec des ausweiss (laisser passer), qu'il n'y avait pas des moyens de communication ou d'information comme aujourd'hui (écouter le BBC valait 10 jours de prison en 40 et un peine de mort probable en 44), et que, lui, résistant à Montier sur Saulx, ignorait ce qui se passait sur Bar le Duc. Et puis, même s'il l'avait vu, qu'auraient-ils pu faire face à un train perdu en campagne entouré de SS et de Soldats de la Wehrmacht armés de mitrailletes et tirant à vue...

Sylvain Bertrand, donneur de leçon lamentable, conscient des pleurs et des cris de malheureux aujourd'hui, tu fais quoi pour eux ? C'est pas tes poêmes lamentables qui améliore leur sort.
« Modifié: 01 septembre 2004, 10:17:45 par Hugues »
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Brome

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« Réponse #55 le: 01 septembre 2004, 13:40:49 »
La situation n'a certes rien a voir avec la guerre du Viet-Nam, mais dans l'esprit ça me fait un peu penser au "syndrôme Rambo II".

Je m'explique : dans les deux cas, il s'agit d'une réaction du type "ah ! si moi j'avais été là, j'aurai fait ce qu'il fallait faire !".

Si Rambo/ce monsieur avait été là, il aurait pris une mitrailleuse d'une main et des cartouches de l'autre, aurait pris d'assaut les camps de prisonniers américains/trains de déportés, les auraient libérés et chargés dans un hélico/camion GMC, et les auraient ramenés victorieux en Thaïlande/en Angleterre.

Maintenant, dans un film on peut faire faire ce qu'on veut au héros. En vrai, c'est plus dur.

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« Réponse #56 le: 02 septembre 2004, 04:42:09 »
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Là, je prends TRES mal cette remarque sans explications !

Ca veut dire quoi ? Que je méprise cette évènement ? Que j'ignore la Seconde Guerre Mondiale ?!

Ca veut dire, Daxter, que tu croies visiblement connaitre trop a partir de diatribes de tierces personnes qui ne connaissent somme toute que tres peu de choses. Comme d'autres ici, j'ai regardé des centaines de documentaires, lu des tas de bouquins sur le sujet, suivi moult cours et entendu des témoignages. Pourtant, comme d'autres ici le diront certainement, il me manque BEAUCOUP pour comprendre.

A quoi bon se rappeler ? En ce qui me concerne, c'est pour comprendre. A quoi bon comprendre ? Peut-on jamais comprendre sans vivre la chose soi meme ? Certes. Mais ne pas etre capable de saisir toute l'horreur d'une situation n'est pas une excuse pour ne pas au moins rechercher une forme ou une autre de comprehension, si partielle soit-elle. Pour tenter de mieux saisir et comprendre mon présent, mon avenir ainsi que ceux de mes concitoyens, d'ou nous venons, qui nous sommes, et ainsi dans quelle direction nous nous dirigeons, je choisis d'écouter les échos du passé. Sans étude du passé (et remarquez que je ne parle de pas de connaissance... sait-on jamais ? ), toute compréhension du présent se fait impossible. Sans jamais de compréhension du présent, il n'est que vision a court terme matinée d'idéaux egocentriques, mensongés. Des idées creuses et des mémoires vides.

Ainsi, je ne peux que partager les opinions de beaucoup des moins jeunes, de DAL a Eric en passant par Hugues et les autres. Et je ne peux qu'exhorter ceux qui croient savoir a essayer d'aller au dela des "certitudes" pour écouter une fois de plus des témoignages de premiere main en essayant d'en retenir le plus possible, pendant qu'il est encore temps.
« Modifié: 02 septembre 2004, 10:37:52 par Odhanan »

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« Réponse #57 le: 02 septembre 2004, 08:49:47 »
Pour répondre à Brome, Sylvain Bertrand, LUI, aurait placardé des poêmes en ville.
Oui, c'est sûr que de nos jours, savoir que des trains de déportés en route vers les camps de la mort passaient et faisaient halte à Bar le Duc, ça fout les boules. Mais à l'époque, qu'aurait-il su de ces convois et leur destination ? Et une fois encore comment peut-on savoir sans y avoir vécu ! Son éducation et ses principes auraient été certainement différent ce celles qu'il a reçu dans sa jeunesse. Qui peut savoir ?
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« Réponse #58 le: 03 décembre 2004, 16:04:25 »
Pour ceux que ça intéresse sur http://jeepest.com/ dans la rubrique événements, il y a des photos et une vidéo du défilé de Bar le Duc.

[size=8]Pour info, je fais partie maintenant de ce groupe de reconstitution et j'ai vraiment hâte de participer aux commémorations de la bataille des Ardennes à Bastogne les 18 et 19 décembre.[/size]
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« Réponse #59 le: 04 décembre 2004, 17:20:54 »
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Faudrait que quelqu'un lui dise un jour que Sylvain BERTRAND n'a rien d'un personnage publique à Bar le Duc.

L'idiot du village n'est pas un personnage public ?
« Modifié: 04 décembre 2004, 17:32:39 par Nico »
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« Réponse #60 le: 06 décembre 2004, 00:01:47 »
L'idiot est inoffensif, pas sùr que SB le soit.

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« Réponse #61 le: 06 décembre 2004, 17:23:12 »
Surtout que la résistance était installée sous la gare si je ne m'abuse. Si vraiment il avait été possible d'imaginer que les trains à destination des camps de la mort passaient par Bar-le-Duc, je pense que quelque chose aurait été fait (sabotage...)

Mais SB est bien supérieur et LUI aurait tout de suite flairé le coup. D'où le terme Super-résistant !

S'il avait été là pendant la seconde guerre mondiale, beaucoup de vies auraient été épargnées, j'en suis sûr. Il aurait combattu à grands coups de poêmes dans la gueule, des rafales de quatrins, du pilonnage à l'alexandrin, des bombardements de vers sans oublier les redoutable rimes anti-personnel.

Sylvain Bertrand, contentes-toi de donner des leçons à tes élèves.
« Modifié: 06 décembre 2004, 17:40:01 par Nico »
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« Réponse #62 le: 06 décembre 2004, 17:44:26 »
Certains des trains en question passaient (et ne s'arrêtaient pas en gare bien évidemment) par Bar le Duc.
Quant à une centre de résistance sous la gare, t'as des sources sûres ?
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« Réponse #63 le: 06 décembre 2004, 17:53:22 »
Lors de la dernière journée du patrimoine, ils avaient ouvert l'accès à des salles souterraines juste à côté de la gare SNCF de Bar-le-Duc.

J'ai le souvenir qu'il s'agissait d'un retranchement de résistants. Je me trompe peut-être.

Je n'ai pas pu m'y rendre à cause du nombre important de personnes qui faisaient la queue.

DAL, c'est pas toi qui y es allé ?
« Modifié: 06 décembre 2004, 23:38:06 par Nico »
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« Réponse #64 le: 07 décembre 2004, 09:21:46 »
Nan, ça n'était pas un retranchement de résistants, juste un poste 'bunkerisé' de télécommunications dérivées des communications de la gare.

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« Réponse #65 le: 07 décembre 2004, 12:07:12 »
Désolé, j'ai fais l'amalgame comme on dirait !

Pour revenir un peu en arrière et comme beaucoup ont l'air très patriotes ici, j'aimerais savoir combien ont rempli leurs obligations militaires. Juste pour vérifier un truc.

Après, on va sûrement me dire que ça n'a rien à voir, mais ma mémoire se porte aussi sur les militaires (enfin, des civils mobilisés) qui ont péri.

Pas d'armée, pas de force contre l'extrême. Alors vous, qui semblez avoir un instinct patriotique hors du commun, avez dû, je l'espère, remplir vos obligations militaires avec grand plaisir. Comment ça, non ? Ah, c'est plus facile de se souvenir !

Aller, tous au niouf !
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« Réponse #66 le: 07 décembre 2004, 12:33:33 »
Moi, j'ai servi...

Mais bon, on est pas forcément meilleur patriote en ayant fait son service militaire.

Il y a également une différence entre faire son service militaire aujour'hui (enfin, jusqu'au temps du service obligatoire) en temps de paix et s'engager volontairement (ou être mobilisé avec enthousiasme) en cas de conflit. Ce n'est pas la même démarche.

Je pense pas que ce genre d'argument soit utile ici.
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« Réponse #67 le: 07 décembre 2004, 12:56:30 »
Disons, que ce qui me choque, c'est de faire la morale aux jeunes générations qui, soit disant, se moquent de respecter la mémoire des disparus, sans avoir fait preuve à leur âge d'un grand intérêt pour la patrie et à l'outil qui la défend : l'armée.

C'est tout.

Faut être nickel quand on s'avance sur un terrain tel que celui-ci !

Les jeunes ne sont pas si différents de ceux d'il y a 20 ans. Souvenez-vous juste de l'époque où vous aviez l'âge de DAXTER par exemple.

Un chrétien convaincu ne va pas forcément à la messe tous les dimanches ! Les grenouilles de bénitier le montrerons néanmoins du doigt.

Compris les batraciens ?

 
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« Réponse #68 le: 07 décembre 2004, 12:59:50 »
Tu vises qui exactement avec tes sous entendus ?
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« Réponse #69 le: 07 décembre 2004, 13:16:25 »
Je vise tous ceux qui font la morale sur la mémoire sans pour autant en avoir assez pour se souvenir de ce qu'ils étaient étant jeune.

Je précise que je n'ai d'animosité envers personne et que le ton employé est surtout l'humour.

Néanmoins, j'écris ce que je pense.

Dès lors que Daxter en sais suffisament sur la seconde querre mondiale pour comprendre que toute forme de violence et de discrimination est à bannir, ça me suffit.

Je ne lui demande pas d'être passionné de la seconde guerre mondiale ni d'être incollable sur tous les évènements qui la ponctuent. Seulement de comprendre. Et c'est la cas j'en suis sûr. D'une manière générale, il vaut mieux comprendre que savoir !

Z'êtes pas d'accord ?
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« Réponse #70 le: 07 décembre 2004, 14:05:59 »
Moi je pense que le service militaire enfin, l'armée n'a rien à voir avec ce débat. On peut se sentir patriote dans un cas extreme en étant anti-militariste (ah ! l'instinct de survie).

Pour le coup, ce qui me gène, c'est le mépris qu'on a pu constater face à la commémoration en elle-même. Et le dédain comme le mépris sont des symboles que la gravité des évênements n'est pas aussi acquise que cela.

Maintenant, comme on l'a dit plus haut (et ce que SB n'a manifestement pas compris), personne, PERSONNE ne peut se prévaloir de ce qu'il aurait fait en pareil cas, et pas même des militaires...

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« Réponse #71 le: 07 décembre 2004, 14:13:05 »
Siége de la résistance à bar le duc, ancien hôtel Terminus en face du centre de tri.
Siège de la gestapo hôtel de la gare dans le même quartier.


Ah Nico :

La guerre ! C?est une chose trop grave pour la confier à des militaires.
clemenceau

 
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« Réponse #72 le: 07 décembre 2004, 14:28:07 »
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'un Centre de la Résistance, celle-ci n'étant pas une organisation institutionnelle. En effet, il n'y avait pas (sauf peut-être après la Libération) UNE résistance, mais des groupes de résistants ou des acteurs isolés qui ne connaissaient pas leurs "pairs".

Peut-on comprendre sans savoir ?

Sans savoir, on en arrive à comprendre que "les Américains ont quand même bien sauver le Vietnam".
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« Réponse #73 le: 07 décembre 2004, 15:35:25 »
Citer
Siége de la résistance à bar le duc, ancien hôtel Terminus en face du centre de tri.
Siège de la gestapo hôtel de la gare dans le même quartier.

Intéressant !

La gestapo est restée nan ?

Trève de plaisanterie.

C'est évident qu'il faut en savoir un minimum, au moins dans les grandes lignes : les acteurs, les enjeux et le dénouement.
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« Réponse #74 le: 07 décembre 2004, 18:07:26 »
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Au nom du souvenir et sans lancer la pierre à quiquonque, ce monsieur (je suis sympa) a tout simplement demandé aux personnes en présence de dire enfin s'il ont entendu ou non des gémissements et des pleurs d'enfants lors des arrêts de trains de prisonniers en gare de Bar le Duc, et de parler maintenant (en gros avant de mourir) s'ils ne l'avaient pas fait avant... Atteinte à la sensibilité, question sordide ; il a tout simplement failli et en beauté réussir à décrédibiliser les générations futures dont je fais partie, celles-là même qu'il voulait défendre.

Oh... mon Dieu. J'avais pas lu ca plus tot ! Quel gros con... : (

Citer
on est pas forcément meilleur patriote en ayant fait son service militaire.

Ai pas fait mon service militaire, et je suis d'accord la-dessus, Hugues. Mais le service peut aider a etre meilleur patriote, tu ne crois pas ?
 
Le probleme, c'est que le service militaire est tres négativement connoté de nos jours. Des qu'on entend l'expression, c'est comme entendre Brel chanter "Au suivant !" et voir le Colonel Casse-Bonbon les briser menues aux troufions tout juste engagés.

Citer
Un chrétien convaincu ne va pas forcément à la messe tous les dimanches ! Les grenouilles de bénitier le montrerons néanmoins du doigt.

Tout comme les athées intégristes qui te lanceront des regards torves des que tu diras avoir foi en Dieu. Sans meme parler des jugements moraux et des rappels des crimes de l'Eglise qui suivent presqu'instantanément.
Sur le fonds, je suis d'accord avec toi, Nico, et justement, la nécessité de mémoire pour avoir de la conscience ne signifie pas non plus faire des proces politiquement ou fanatiquement corrects envers untel ou une telle, mais bien d'écouter ceux qui y étaient, et sont capables de communiquer une lecon importante : que tout n'était pas tout noir tout blanc, mais que l'occupation, la guerre dans son ensemble, furent constituées de suites d'événements complexes dont on ne peut raisonnablement, aujourd'hui, tirer de lecon sans la plus grande prudence et la plus grande attention.
En clair, c'est bien trop simple de montrer les collaborateurs et de les juger moralement 60 ans apres, et de montrer d'autres comme des héros sous prétexte qu'ils furent résistants. Comme vous le dites, il y avait de nombreuses motivations et de nombreuses factions parmi collaborateurs et résistants. Certains collaborateurs n'étaient pas simplement animés par une "haine" antisémite. Certains résistants n'étaient pas seulement motivés par leur amour des droits de l'homme (a commencer par exemple par Jean Moulin dont les motivations ont été de nombreuses fois discutées- on a parlé de lui comme espion des soviets, fut un temps).
« Modifié: 07 décembre 2004, 18:10:56 par Odhanan »

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« Réponse #75 le: 07 décembre 2004, 18:28:22 »
Je suis plutot d'accord avec Nico le temps nous fait bien souvent oublier ce que nous etions plus jeunes et du coup on a la critique facile envers les generations qui nous suivent .....

Il est clair qu'a 18 ans on a des preoccupations qui ne volent pas tres haut pour la pluspart et que tt a tendance a changer l'age aidant !
Ce qui peut expliquer le pseudo mepris des jeunes envers les guerres passées...

Sinon Dal aussi araison qd il dit que le service a tres peu de chose a voir ac l'esprti patriotique , le service etantplus une corvée qu'un veritable devoir/service utile rendu a l'etat ! C'est d'ailleur pour ca qu'il a ete supprimé .....

Sinon pour tes stats Nico : je n'ai pas fait mon service mais j'aurais bien aimé ......Meme si au moment ou je devais le faire j'ai tt fait pour l'eviter OoO
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« Réponse #76 le: 07 décembre 2004, 18:49:12 »
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je n'ai pas fait mon service mais j'aurais bien aimé ......Meme si au moment ou je devais le faire j'ai tt fait pour l'eviter OoO

C'est que tu ne voulais pas le faire alors !

Je ne comprends plus rien moi !
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« Réponse #77 le: 07 décembre 2004, 19:03:16 »
Tout le monde est d'accord : le service militaire ne fait pas automatiquement le patriote.

Par contre, je crois que le service militaire peut etre une occasion pour le patriote, ou en tout cas, une facon de se rendre utile vis a vis de la nation. C'est sur qu'aujourd'hui, nous avons tendance a croire qu'une guerre se mene a coup d'ogives téléguidées et que la piétaille n'est plus vraiment utile. Nous pouvons des lors rester assis sur notre canapé, discuter des événements du monde autour de nous en tapotant sur notre PC, et au passage juger les actions des autres dans le comfort de notre éloignement moltoné. Facile de dire que la guerre c'est maaal quand on est pas forcé par les circonstances a tenir une arme dans les mains.
Je crois que ce genre d'opinion releve 1/ de l'ignorance et 2/ d'une attitude criminelle sur le long terme.

La nature de la guerre évolue. La guerre de nos jours ne se fait presque plus en batailles rangées, que ce soit aux Pays Bas a coups de mousquets ou a bataillons de tanks interposés dans les déserts de Lybie. La guerre aujourd'hui est urbaine, suicidaire, et confiée a des commandos et petites unités dont les facultés d'adaptation sont primordiales. Ce sont toujours les memes soldats, mais le champs de bataille a changé. Le téléguidage marche bien quand on fait de la reconnaissance, ou qu'on est sur un champ de bataille dégagé... champ de bataille qui semble appartenir a notre passé plutot qu'a notre présent.

De ce fait, ne pas entretenir d'entrainement minimum de la population dans une nation qui pourrait avoir besoin d'une mobilisation générale aujourd'hui comme hier et avant hier est pratiquement criminel et n'est excusable que du fait d'une vision brouillée par le comfort et le pacifisme de ces dernieres décennies.

C'était mon moment politiquement incorrect. ;-)
« Modifié: 07 décembre 2004, 19:22:01 par Odhanan »

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« Réponse #78 le: 07 décembre 2004, 19:24:17 »
Ca part dans tous les sens !

Je suis d'accord avec Odh sur l'obligation d'un service militaire.
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« Réponse #79 le: 08 décembre 2004, 00:41:54 »
Service obligatoire pourquoi pas mais il faut reellement pouvoir faire revivre une sorte d'elan patriotique !

Ce qui inclu de pouvoir choisir pour une identité et un ideal national!

Qui a mon gout n'existe guère(jeu de mot) que dans les livres d'histoire et les paroles des anciens de moin en moin nombreux (c'est une evidence).

En effet maintenant un pays comme la France et la vie de tous ou presque tous ces habitants ne semble regi que par une seule chose le profi monnaitaire.....

On en est tous responsable et pour moi se battre pour une nation c'est avant tout se battre pour des idéaux , et l'argent n'apporte que des idéaux personnel et egoistes donc non patriotiques.....C'est ca aussi le confort molletoné dont parle Odh!


PS: Nico au moment ou je devais le faire ca tombait mal , disons que c'etait trop tard j'etais deja lancé dans la vie active

 
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« Réponse #80 le: 08 décembre 2004, 12:17:31 »
Suis également contre la suppression du service militaire. Le remplacer par la journée du citoyen me paraît insuffisant pour atteindre le but principal : faire découvrir aux civils le monde militaire ET en faire comprendre l'utilité.

L'armée de métier c'est bien, tant que les conflits sont à l'extérieur !
Il vaut mieux une femme belle et rebelle... que moche et remoche !

Epsilon